Du befindest dich auf einer für Suchmaschinen optimierten Archive-Page!
Check diesen Beitrag auf unserer richtiger Page in schönem Design unter : Demokratie in der Schweiz? Von wegen!


Topfchopf
14.03.2006, 10:32
seeeeeeehr interessant! da würd mä ebä scho eifach vo chli uf vrarscht!



Cockshott & Cottrell, Alternativen aus dem Rechner, Köln 2006.
(S. 215ff)



Demokratie und Parlamentarismus

Es ist eine der grossen Ironien der Geschichte, dass die geheime Wahl, Jahrtausende lang das Zeichen der Oligarchie, nun zum Merkmal der Demokratie werden sollte. In seinem dystopischen Roman 1984 bezieht sich Orwell ironisch auf Newspeak (”Neusprech“), einen so korrumpierten Dialekt des Englischen, dass Sätze wie ”Freiheit ist Sklaverei “oder Krieg ist Frieden“nicht auffielen. Worauf er anspielte, war die Macht der Sprache über unsere Gedanken. Wenn die Herrschenden die Bedeutungen der Wörter neu definieren können, machen sie den Umsturz damit buchstäblich undenkbar. Der Ausdruck "parlamentarische Demokratieist ein Beispiel von Newspeak: ein verkleideter Widerspruch. Gehen wir zurück zum griechischen Ursprung des Wortes Demokratie. Die zweite Hälfte des Wortes bedeutet "Macht“ oder ”Herrschaft“. Wir haben also Autokratie - die Herrschaft eines Einzelnen - und Aristokratie - die Herrschaft der aristoi, der Besten, der Elite. Demokratie bedeutete Herrschaft des demos. Die meisten Kommentatoren übersetzen dies als Herrschaft ”des Volkes“, aber das Wort demos hatte eine besondere Bedeutung. Es bedeutete Herrschaft der einfachen Leute oder Herrschaft der Armen.

Aristoteles, der die Demokratien seiner Zeit beschrieb, nahm es sehr genau mit der Tatsache, dass Demokratie Herrschaft der Armen bedeutet. Dem Argument, dass Demokratie nur Herrschaft einer Mehrheit bedeutete, trat er mit folgendem Beispiel entgegen:

Denn gesetzt, die Gesamtzahl betrüge dreizehnhundert, und von diesen
wären tausend reich, und diese tausend gäben den übrigen dreihundert,
die arm sind, aber freie Leute und ihnen im Übrigen in allen Stücken
gleich, keinen Anteil an der Staatsregierung, so würde niemand behaupten,
dass dieser Staat demokratisch verwaltet werde... (Aristoteles , 2003,
S. 181-182 (1290))

Doch nennt er diesen Fall konstruiert, da ja ”die Reichen überall wenige und die Armen zahlreich“ seien. Als besondere Definition führt er an:

Man muss also vielmehr sagen, dass eine Demokratie dann vorhanden ist, wenn die Freien, und eine Oligarchie, wenn die Reichen die oberste Staatsgewalt innehaben, und es ist nur ein hinzutretender Umstand, dass die einen in der Mehrzahl und die anderen in der Minderzahl sind, sofern der freien Leute viele, der reichen aber wenige sind. (Aristoteles, 2003, ebd.)

Und was die Besetzung öffentlicher Ämter in Griechenland betrifft, meinte er: ”Es gilt z. B. für demokratisch, die Staatsämter durchs Los, und für oligarchisch, sie durch Wahl zu besetzen...“(Aristoteles, 2003, S.196 (1294))

Was die Ideologen des Kapitals demokratische Verfahrensweisen nennen, sollte man genauer als psephonomische Verfahrensweisen bezeichnen (griechisch psephos: Wahl durch Stimmabgabe. Anm. der ¨ Ubers.: eigentl. Stein; Steinchen, derer man sich beim Zählen bedient; Stimmstein; auch der durch Wahl herbeigeführte Beschluss). Indem sie das Wesen der Klassenunterschiede vertuschen, verwechseln solche Ideologien das Wahlrecht mit der Machtausübung. In Wirklichkeit sind alle kapitalistischen Staaten plutokratische Oligarchien. Plutokratie ist die Herrschaft einer besitzenden Klasse; Oligarchie ist die Herrschaft der Wenigen. Dies sind die charakteristischen Grundlagen des modernen Staates. Dieser Staat, nach Fukuyama (1992) das Ende oder telos der Geschichte, die vollkommenste Form von Klassenherrschaft seit der römischen Republik, übt eine solche geistige und zeitliche Hegemonie aus, dass er jegliche Konkurrenz verbannt zu haben scheint. Macht wird in konzentrischen Kreisen wirksam, die sich in dem Masse zusammenziehen, wie sie sich auf ihrem Weg durch Parlament, Kabinett zum Premierminister oder Präsidenten verengt: Oligarchie. Diese Macht wird offen im Namen des Kapitals ausgeübt, da bei allen Betroffenen Konsens besteht, dass es die Aufgabe der Regierung ist, den Zielen der Wirtschaft, dem höchsten Ziel eines Staates, zu dienen: Plutokratie. Die Macht der Plutokratie leitet sich von ihrer Herrschaft über die Lohnarbeit her, einer Beziehung von Beherrschung und Knechtschaft, deren diktatorisches Wesen durch das Wahlrecht nicht aufgehoben wird. Psephonomia oder Wahl ist lediglich ein Mechanismus zur Auslese einzelner Oligarchen. Sie verleiht ihrer Herrschaft Legitimität und versetzt sie gleichzeitig in die Lage, sich aus den ”besten“und tatkräftigsten Mitgliedern der unteren Klassen zu rekrutieren (aristoi). Bestenfalls verwandeln Wahlen die Oligarchie in eine Aristokratie. Aristoteles sah in der Oligarchie eine Abweichung von der Aristokratie.

Indessen gibt es doch noch gewisse Verfassungen, die sowohl von den oligarchischen als auch von der sogenannten Politie Unterschiede zeigen. Wo man nämlich bei der Wahl der Staatsbeamten nicht bloß auf Reichtum, sondern auch auf Tüchtigkeit sieht, da unterscheidet sich eben damit diese Verfassung von jenen beiden anderen und man nennt sie aristokratisch. (Aristoteles, 2003, S. 192 (1293))

Ersetzt man ”aristokratisch“ durch ”verdienstvoll“, so zeigt sich, wie gut dieser Austausch von Wörtern die historische Metamorphose der britischen Gesellschaft seit dem frühen 19ten Jahrhundert zusammenfasst, als das Parlament Personen von Verdienst, die nicht unbedingt von hoher Abstammung sein mussten, zuliess. Aber die Schlüsselfrage ist nicht, dass Personen von relativ bescheidener Herkunft öffentliche Ämter besetzen dürfen, sondern, wer die Macht innehat. Alles andere ist illusorisch.

Diese Erwägung scheint klarzumachen, dass es nur eine zufällige Bestimmung ist, ob diejenigen, welche die oberste Staatsgewalt ausüben, die Minderzahl der die Mehrzahl bilden, und zwar das Erste eine zufällige Bestimmung für die Oligarchie und das Letztere für die Demokratie, insofern der reichen Leute überall wenige und der armen viele zu sein pflegen [...] und dass dagegen dasjenige, was den Unterschied zwischen Demokratie und Oligarchie ausmacht, Armut und Reichtum ist und dass über all da, wo auf Grund des Reichtums regiert wird, gleichviel ob von einer Minder- oder von einer Mehrzahl, dies notwendig als Oligarchie gelten muss, und wo die Armen regieren, als Demokratie. (Aristoteles, 2003, S. 144 (1279))

Parlamentarische Regierung und Demokratie sind Gegensätze. Demokratie ist Herrschaft der Massen, der Armen und Besitzlosen; das Parlament die Herrschaft von professionellen Politikern, die, nach Anzahl und Klassenzugehörigkeit ein Teil der Oligarchie sind. Marx und Engels folgten der Aristotelischen Definition ziemlich genau, als sie 1848 im Manifest der Kommunistischen Partei schrieben, dass ”der erste Schritt in der Arbeiterrevolution die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie ist.“ (MEW Bd.4, S.481) Der gewaltsame Sturz des aristokratischen Staates und die Errichtung der proletarischen Herrschaft waren für die Begründer des Kommunismus gleichbedeutend mit Demokratie. 1852 sprachen sie von der proletarischen Herrschaft als der Diktatur des Proletariats. ”Diktator“ ist ein Begriff, der sich eher von der römischen Republik als von Griechenland herleitet. Er bezieht sich auf eine Person, die in einer schwierigen Situation per Dekret vorübergehend mit Macht ausgestattet wurde. Es bestand die natürliche Tendenz, dass die provisorische Diktatur in eine lebenslange Herrschaft ausartete. Lenin und Stalin waren Diktatoren in diesem römischen Sinn. Ist es das, was Marx mit der Diktatur des Proletariats meinte? Sicherlich nicht. Was er meinte, war eine Massendemokratie, die frei vom Zwang eingefahrener, den Privatbesitz verteidigender konstitutioneller Rechte sein sollte. Zweieinhalbtausend Jahre früher hatte Aristoteles solche Demokratien beschrieben.

... und eine weitere [Art von Demokratie] ist die, in welcher es im
Übrigen ebenso zugeht, aber die Menge die oberste Entscheidung hat
und nicht das Gesetz; und dass es dahin kommt, geschieht durch die
Volksführer (demagogόs). Denn in solchen Demokratien, in welchen das
Gesetz herrscht, kommt kein Demagog auf, sondern die Tüchtigsten unter
den Bürgern sind die Stimmführer, wo aber die Gesetze nicht entscheiden,
da stehen Demagogen auf. Dort nämlich wird das Volk Alleinherrscher
(mόnarchos), wenn auch ein aus vielen einzelnen zusammengesetzter, da
die vielen nicht jeder für sich, sondern als Gesamtheit die Regierungsgewalt
ausüben. (Aristoteles, 2003, S. 186-187 (1292))

Und was schlugen diese Demagogen vor? Kommunistische Massnahmen wie die Annulierung von Schulden und die Neuverteilung des Besitzes. In einer Demokratie, die dem Proletariat wirklich nützt, müssen die Massen nicht der Herrschaft der Gesetze unterworfen, sondern so souverän sein, Dekrete erlassen zu können, die fest etablierte Rechte auf Besitz an Land oder Kapital verletzen.

fReEMaN
14.03.2006, 10:41
äwa - mach n zämufassig.. :)

Topfchopf
14.03.2006, 10:46
Original geschrieben von fReEMaN
äwa - mach n zämufassig.. :)

aristoteles hät demokratie s erstmal als begriff gno. für ihn isch das s regiere vo dä arme gsi. d lüt würded döte per los is parlament gwählt werde.

was mir ide schwiiz hetted wär e plutokratischi oligarchie.
oligarchie=herrschaft der wenigen und plutokratisch isch vo dä riiche.

für elütrige verwis i uf dä tegscht ;)

Ruedi Snare
14.03.2006, 10:52
:rolleyes:

Topfchopf
14.03.2006, 10:56
Original geschrieben von Ruedi Snare
:rolleyes:

:hmmm:

:confused:

Ruedi Snare
14.03.2006, 10:59
:rolleyes:



..häsch nöd nochli än längerä täxt gfundä? häsch nöd was wo no niämärt weiss? denn no min aasatz: wirtschaft sött i dä politik weniger iifluss ha..

Topfchopf
14.03.2006, 11:02
Original geschrieben von Ruedi Snare
[B..häsch nöd nochli än längerä täxt gfundä? häsch nöd was wo no niämärt weiss? denn no min aasatz: wirtschaft sött i dä politik weniger iifluss ha.. [/B]

eigentlich söt mä s ganze buech läse. dänn würd eim ebä klar, wieso d politik und d wirtschaft im kapitalismus nöd z trenne isch. und au was d alternative wär.

Dj Riddla
14.03.2006, 11:08
machsch du eigentlich o no öpis angers aus dr gnaz tag irgendwelchi politik & wirtschafts züg ds studiere u drüber motze wie schlächt das aues isch...?????:confused:

Ruedi Snare
14.03.2006, 11:10
Original geschrieben von töpflichöpfli
eigentlich söt mä s ganze buech läse. dänn würd eim ebä klar, wieso d politik und d wirtschaft im kapitalismus nöd z trenne isch. und au was d alternative wär.

..ich han au kein ton vo trännä geseit.. scho klar goht das nöd..

Original geschrieben von Ruedi Snare
wirtschaft sött i dä politik weniger iifluss ha..

sly saloon
14.03.2006, 11:10
naja am aristoteles sini staatstheorie sind interessant und ufschlussrich, aber drus e schwiz kritik z konstruiere, findi sau wit hergholt, chopf:D

Topfchopf
14.03.2006, 11:11
Original geschrieben von Dj Riddla
machsch du eigentlich o no öpis angers aus dr gnaz tag irgendwelchi politik & wirtschafts züg ds studiere u drüber motze wie schlächt das aues isch...?????:confused:

-> www.out-of-space.ch/topfchopf

und isch einiges neus am entstah ;)

I.C.S.
14.03.2006, 11:12
alt.

mer chönt au säge das demokratie diktatur vo de mehrheit isch, somit au ned wirki guet.

lis platos (wend scho mit sim schüeler chunsch) "der staat" und du hesch en fascht ideali staatsform (miner meinig na) muesch nur de ganzi shit usenä wo nüme zitgmäss isch, z.b. die libeigene. denn isch perfekt. scheiss uf kommunismus, scheiss uf demokrati und republike. plato ruult :cool:

da churzi zämefassig (villi sind sehr läsefuhl, ich ha kei müe gha de text z`läse) vo "der staat"

im chern gats drum das de staat i 3 teili teilt wird: arbeiter, wächter und regierig. arbeiter wirsch mit ca mit 20gi, bis dete gasch id schuel. die beschte gönd nomale 10 jahr id schuel und werdet wächter, die allerbeschte gönd nomale 10 oder 20 jahr id schuel und bildet d`regierig (so a la rat der weisen). alles ghört de arbeiter, wächter und regierig läbed i absoluter armuet und chömed alles vom volk über. ihri enthalsamkeit vo materielle sache und ihres alter sell korruption unmöglich mache. usserdem müend sie so wirklich am volk diene. ah ja, ganz wichtig: philosophie und ethik sind starch gwichtet.

Topfchopf
14.03.2006, 11:12
Original geschrieben von sly saloon
naja am aristoteles sini staatstheorie sind interessant und ufschlussrich, aber drus e schwiz kritik z konstruiere, findi sau wit hergholt, chopf:D

um das gahts da voll nöd. s gaht nume drum, das ois immr gseit würd, das mir inre demokratie läbed, was schlichtweg nöd stimmt.

Ruedi Snare
14.03.2006, 11:14
Original geschrieben von I.C.S.
im chern gats drum das de staat i 3 teili teilt wird: arbeiter, wächter und regierig. arbeiter wirsch mit ca mit 20gi, bis dete gasch id schuel. die beschte gönd nomale 10 jahr id schuel und werdet wächter, die allerbeschte gönd nomale 10 oder 20 jahr id schuel und bildet d`regierig (so a la rat der weisen). alles ghört de arbeiter, wächter und regierig läbed i absoluter armuet und chömed alles vom volk über. ihri enthalsamkeit vo materielle sache und ihres alter sell korruption unmöglich mache. usserdem müend sie so wirklich am volk diene. ah ja, ganz wichtig: philosophie und ethik sind starch gwichtet. ..und au dä aasatz findi sauhärzig aber vil realitätsfremder und uf dä mänsch bezogä wesänsfrämdär gohz wohl nümä.. ämäl minrä meinig no.. und ab jetzt halt ich mich us dem thread glaub liäbär usä..

I.C.S.
14.03.2006, 11:16
Original geschrieben von Ruedi Snare
..und au dä aasatz findi sauhärzig aber vil realitätsfremder und uf dä mänsch bezogä wesänsfrämdär gohz wohl nümä.. ämäl minrä meinig no.. und ab jetzt halt ich mich us dem thread glaub liäbär usä..

nüd gäge dini meinig, aber en begründig wär na schön.

Topfchopf
14.03.2006, 11:16
Original geschrieben von I.C.S.
alt.

mer chönt au säge das demokratie diktatur vo de mehrheit isch, somit au ned wirki guet.

lis platos (wend scho mit sim schüeler chunsch) "der staat" und du hesch en fascht ideali staatsform (miner meinig na) muesch nur de ganzi shit usenä wo nüme zitgmäss isch, z.b. die libeigene. denn isch perfekt. scheiss uf kommunismus, scheiss uf demokrati und republike. plato ruult :cool:

da churzi zämefassig (villi sind sehr läsefuhl, ich ha kei müe gha de text z`läse) vo "der staat"

im chern gats drum das de staat i 3 teili teilt wird: arbeiter, wächter und regierig. arbeiter wirsch mit ca mit 20gi, bis dete gasch id schuel. die beschte gönd nomale 10 jahr id schuel und werdet wächter, die allerbeschte gönd nomale 10 oder 20 jahr id schuel und bildet d`regierig (so a la rat der weisen). alles ghört de arbeiter, wächter und regierig läbed i absoluter armuet und chömed alles vom volk über. ihri enthalsamkeit vo materielle sache und ihres alter sell korruption unmöglich mache. usserdem müend sie so wirklich am volk diene. ah ja, ganz wichtig: philosophie und ethik sind starch gwichtet.

tönt eigetli nöd grundlegend vrschide zum modell vom cockshott und em cottrell. nume isch döt au d organisierig vo dä produktion greglet, wo hützutags halt komplizierter isch, we zu zite vom plato. ussrdem isch enthaltsamkeit doof. da findis vil vrnünftiger, wänn jedä genau das vo de gsellschaft zruggbechunt, was er au produziert hät (i andrer form natürli).

Ruedi Snare
14.03.2006, 11:17
@ics: wäg fähländär konkurränz..

..schjetztaberwürklichminletschtäbiitraggsiimoutoderso..

I.C.S.
14.03.2006, 11:19
Original geschrieben von Topfchopf
tönt eigetli nöd grundlegend vrschide zum modell vom cockshott und em cottrell. nume isch döt au d organisierig vo dä produktion greglet, wo hützutags halt komplizierter isch, we zu zite vom plato. ussrdem isch enthaltsamkeit doof. da findis vil vrnünftiger, wänn jedä genau das vo de gsellschaft zruggbechunt, was er au produziert hät (i andrer form natürli).

ja, aber wenn du weisch dass du absolut nüd besitze wirsch als bull oder staatschef, denn machsches eifach nur us liebi zu dim land und volk ->kei machtgeili arschlöcher (will du nüd devo hesch im materielle sinn) usserdem isch das wie gseid arg churz zämegfasst. müestisch s`buech läse..

I.C.S.
14.03.2006, 11:21
Original geschrieben von Ruedi Snare
@ics: wäg fähländär konkurränz..

..schjetztaberwürklichminletschtäbiitraggsiimoutoderso..

wer seid dases dete kei konkuränz i de wirschaft chan gä :confused:

es gad hauptsächlich drum das die machtpositione im staat vo weise lüt ghalte werdet wo ned i ihre eigni sack schaffed und/oder korrupt sind. isch scho zu platoos ziite es grosses problem gsi..

Topfchopf
14.03.2006, 11:27
Original geschrieben von I.C.S.
ja, aber wenn du weisch dass du absolut nüd besitze wirsch als bull oder staatschef, denn machsches eifach nur us liebi zu dim land und volk ->kei machtgeili arschlöcher (will du nüd devo hesch im materielle sinn) usserdem isch das wie gseid arg churz zämegfasst. müestisch s`buech läse..

dä zweck erfüllt aber au, wänn die wo herrsched au d folge mönd träge. dezue no us em CC-Buech S. 225

Die zeitgenössische politische Wissenschaft ist gefühlsmäßig überaus elitär. Sie behauptet, dass die Komplexität des modernen Staates so groß ist, dass nur eine Elite von Berufspolitikern fähig sei damit umzugehen. Gewöhnliche Bürger Athens wären zwar - nach landläufiger Meinung - fähig gewesen einen einfachen Stadtstaat zu leiten, aber der Vollzeitbürokratie des modernen Staates
gegenüber sähen sie schlecht aus. Dazu bedarf es Vollzeitpolitiker mit bezahltem wissenschaftlichem Personal. Aus der Praxis wissen wir, dass diese Vollzeitpolitiker im Grunde genommen gegenÜber einer entschlossenen Exekutive machtlos sind und ohnehin im Allgemeinen
nicht dazu neigen, das System, das ihnen Karrieremöglichkeiten bietet, radikal in Frage zu stellen. Im Grunde verwechselt das ”Experten“-Argument zwei Punkte: Einerseits ist da die Frage des technischen Spezialwissens auf spezifischen Gebieten wie Gesundheitswesen, Technologie und militärischen Angelegenheiten
und andererseits das, was Protagoras politike techne, die Kunst des
politischen Urteils, nannte. Protagoras behauptete, dass wir alle gleichermaßen mit dieser Fähigkeit ausgestattet wären. Was das Urteil betrifft, ob eine Entscheidung in seinem Interesse ist oder nicht, ist ein Verkäufer von Drumchapel ebenso geeignet wie ein Parlamentsabgeordneter aus Westminster - vorausgesetzt, dass keiner von beiden über ein relevantes technisches Spezialwissen
verfügt.

Topfchopf
14.03.2006, 11:29
Original geschrieben von I.C.S.
ja, aber wenn du weisch dass du absolut nüd besitze wirsch als bull oder staatschef, denn machsches eifach nur us liebi zu dim land und volk ->kei machtgeili arschlöcher (will du nüd devo hesch im materielle sinn) usserdem isch das wie gseid arg churz zämegfasst. müestisch s`buech läse..

us liebi zu sim land chame abr au d welt erobere. und in chrieg zieh mönds dänn sälbr ja nöd.

I.C.S.
14.03.2006, 11:34
Original geschrieben von Topfchopf
dä zweck erfüllt aber au, wänn die wo herrsched au d folge mönd träge. dezue no us em CC-Buech S. 225

aber wenns chind erschtmal im brunne glandet isch nützt au nüd meh wemer die verantwortliche chan zur rächeschaft zie. denn isch nämli z`spat.. ich finde ned das alli s`züg dezue händ wie i dim zitat behauptet. es volk z`regiere isch en sehr verantwortigsvolle job. da bruchts ebe scho en ghörigi portion intelligänz, mer mues vorusdänke, ALLI möglichkeite abwiege, etc. (übrigens alles fähigkeite wo ich üsne westliche regierige ned zuetraue - die dänked lediglich in legislaturperiode :rolleyes: ) wsa nützts mir wenn ich de tüp wo d`wirtschaft ruiniert hed am marktplatz dörf hänke gseh? wäge dem bini immerno arbetslos.

I.C.S.
14.03.2006, 11:37
Original geschrieben von Topfchopf
us liebi zu sim land chame abr au d welt erobere. und in chrieg zieh mönds dänn sälbr ja nöd.

du glaubsch aber ned allen ernschtes das us dem grund au nur ein chrieg usbroche isch :rolleyes: bimene chrieg gats IMMER um macht, ifluss, gäld, ruhm, etc.

wenn du dini mitbürger liebsch schicksch sie sicher ned i en chrieg.

uf en mit fakte unterleiti widerlegig bini aber gspannt.

Topfchopf
14.03.2006, 11:38
Original geschrieben von I.C.S.
aber wenns chind erschtmal im brunne glandet isch nützt au nüd meh wemer die verantwortliche chan zur rächeschaft zie. denn isch nämli z`spat.. ich finde ned das alli s`züg dezue händ wie i dim zitat behauptet. es volk z`regiere isch en sehr verantwortigsvolle job. da bruchts ebe scho en ghörigi portion intelligänz, mer mues vorusdänke, ALLI möglichkeite abwiege, etc. (übrigens alles fähigkeite wo ich üsne westliche regierige ned zuetraue - die dänked lediglich in legislaturperiode :rolleyes: ) wsa nützts mir wenn ich de tüp wo d`wirtschaft ruiniert hed am marktplatz dörf hänke gseh? wäge dem bini immerno arbetslos.

im buech gahts ja au ume planwirtschaft. d produktion würd so einiges transparenter und nüme dä dynamik vo dä konkurrenz vom markt untergordnet, wo eh niemrt völlig checkt. d möglichkeite werdes so relativ eifach ersichtlich. hät also nüt mit däm zirkus z tue, wo oi oisem parlament tag für tag vollführt würd.

Topfchopf
14.03.2006, 11:41
Original geschrieben von I.C.S.
du glaubsch aber ned allen ernschtes das us dem grund au nur ein chrieg usbroche isch :rolleyes: bimene chrieg gats IMMER um macht, ifluss, gäld, ruhm, etc.

wenn du dini mitbürger liebsch schicksch sie sicher ned i en chrieg.

uf en mit fakte unterleiti widerlegig bini aber gspannt.

das isch ebä s problem. die lüt händ macht und s chunt für sie nöd drufah, was sie demit mached. finds da vil besser, wänn die regiered wo au mönd anehebe.

hützutags sind chrieg eh öpis völlig andrs we zu platos zite.

I.C.S.
14.03.2006, 11:41
Original geschrieben von Topfchopf
im buech gahts ja au ume planwirtschaft. d produktion würd so einiges transparenter und nüme dä dynamik vo dä konkurrenz vom markt untergordnet, wo eh niemrt völlig checkt. d möglichkeite werdes so relativ eifach ersichtlich. hät also nüt mit däm zirkus z tue, wo oi oisem parlament tag für tag vollführt würd.

bitte ned in details flüchte, das isch en grundsatzdiskusion.

I.C.S.
14.03.2006, 11:49
Original geschrieben von Topfchopf
das isch ebä s problem. die lüt händ macht und s chunt für sie nöd drufah, was sie demit mached. finds da vil besser, wänn die regiered wo au mönd anehebe.

hützutags sind chrieg eh öpis völlig andrs we zu platos zite.

es chund für sie ebe doch druf a (bim plato) will sie ja absolut NüD besitzted und somit zu 100% vom wohlwollende volk abhängig sind.

s`2te findi en haltlosi behauptig. damals wie hüt isches um gäld, macht, etc. gange, evtl. hed d`religion nochli mitgspilt. die isch allerdings au eher immer für machtspili oder ahüfig vo richtum missbrucht worde (z.b. de ablasshandel) oder glaubsch das üs d`türke händ welle kebab mit joghurtsauce bringe wills so guet isch und drum jahrelang wien belageret händ? :rolleyes:

Topfchopf
14.03.2006, 11:53
Original geschrieben von I.C.S.
bitte ned in details flüchte, das isch en grundsatzdiskusion.

das isch ebä kei grundsatzdiskussion. dänn im kapitalismus hät d regierig herzlich wenig z säge. was dä ton agit isch s kapital und di wirtschaftliche bedürfnis.

e regierig im kapitalismus isch durch das eigetli fremdbestimmt vo dä bedürfnis vo de wirtschaft, wel sie defür mues sorge, das z.b. d schwiiz im internationale konkurrenzkampf cha mithebe. so würkt sich jeglichs usdehne vom sozialwese bispilswiis uf d köste vo dä arbeitschraft ide schwiiz us, wo als kritierium gilt, öb d wirtschaft es interesse hät ide schwiiz z produziere. so wärded au schinbari randphänomen wie s asylwese nöd nur zunre moralische entscheidig, sondern müend all iikalkuliert werde is budget.

Topfchopf
14.03.2006, 11:56
Original geschrieben von I.C.S.
es chund für sie ebe doch druf a (bim plato) will sie ja absolut NüD besitzted und somit zu 100% vom wohlwollende volk abhängig sind.

s`2te findi en haltlosi behauptig. damals wie hüt isches um gäld, macht, etc. gange, evtl. hed d`religion nochli mitgspilt. die isch allerdings au eher immer für machtspili oder ahüfig vo richtum missbrucht worde (z.b. de ablasshandel) oder glaubsch das üs d`türke händ welle kebab mit joghurtsauce bringe wills so guet isch und drum jahrelang wien belageret händ? :rolleyes:

damals häts abr no kei atombombe, jets, fernrakete, mgs und alles gäh. da hät sich nöd eifach eine mitme schwert imne gebäude chöne vrschanze und etlichi gegner so töde. au isch nöd alles vrbombt und verstrahlt gsi, nachdem mäs erobret hät.

es volk chame jedoch au wohlwollen bhalte idem mäs gschickt vrarscht. würdi wrschinli au mache, wänn die mr z wenig würded abgäh, die duble ;)

I.C.S.
14.03.2006, 11:59
Original geschrieben von Topfchopf
das isch ebä kei grundsatzdiskussion. dänn im kapitalismus hät d regierig herzlich wenig z säge. was dä ton agit isch s kapital und di wirtschaftliche bedürfnis.

e regierig im kapitalismus isch durch das eigetli fremdbestimmt vo dä bedürfnis vo de wirtschaft, wel sie defür mues sorge, das z.b. d schwiiz im internationale konkurrenzkampf cha mithebe. so würkt sich jeglichs usdehne vom sozialwese bispilswiis uf d köste vo dä arbeitschraft ide schwiiz us, wo als kritierium gilt, öb d wirtschaft es interesse hät ide schwiiz z produziere. so wärded au schinbari randphänomen wie s asylwese nöd nur zunre moralische entscheidig, sondern müend all iikalkuliert werde is budget.

ja, ich weis :rolleyes: aber um d`diskusion hed sich i en ganz anderi richtig entwicklet. lis bitte nomale dini und mini posts.

übrigens: vo planwirtschaft halti ned all zu vill. woher chömed d`inovatione?

Topfchopf
14.03.2006, 12:04
Original geschrieben von I.C.S.
ja, ich weis :rolleyes: aber um d`diskusion hed sich i en ganz anderi richtig entwicklet. lis bitte nomale dini und mini posts.

übrigens: vo planwirtschaft halti ned all zu vill. woher chömed d`inovatione?

d innovatione chömed us dä wüsseschaft und us dä motivation use vo dä mänsche ihri umwelt z vrstah und sie besser in griff z becho.

vo wo dänn susch? usem tresor vom dagobert duck?

I.C.S.
14.03.2006, 12:07
Original geschrieben von Topfchopf
damals häts abr no kei atombombe, jets, fernrakete, mgs und alles gäh. da hät sich nöd eifach eine mitme schwert imne gebäude chöne vrschanze und etlichi gegner so töde. au isch nöd alles vrbombt und verstrahlt gsi, nachdem mäs erobret hät.

es volk chame jedoch au wohlwollen bhalte idem mäs gschickt vrarscht. würdi wrschinli au mache, wänn die mr z wenig würded abgäh, die duble ;)

es isch meh umd motivation gange en chrieg z`führe, ned umd mittel.

näbebi sind im übrige hütigi chrieg sehr vill unbluetiger. was hüt z.b. i 2 jahr im irak umchund isch im erschte wältchrieg a eim einzige offensivtag eländig krepiert (z.b. schlacht um verdun, vom 21.feb bis 20 dez -> 200`000 toti + ca 1 million verletzti). vor 2000 jahr sind au gärn mal >10`000 ma a eim tag i einere schlacht gfalle. usserdem gönd moderni chrieg nüme so lang.

I.C.S.
14.03.2006, 12:10
Original geschrieben von Topfchopf
vo wo dänn susch? usem tresor vom dagobert duck?

konkurzänz beläbts gschäft. um i eusem system als firma z`überläbe bisch uf en ständige wandel agwise. üse sog. kapitalismus hed au sini guete site (wie alles übrigens 2 site hed). ;)


ja, ich weis, unterjochig und usbütig vom arbeiter, bla, alles hed au sini schlächte.

Topfchopf
14.03.2006, 12:14
Original geschrieben von I.C.S.
konkurzänz beläbts gschäft. um i eusem system als firma z`überläbe bisch uf en ständige wandel agwise. üse sog. kapitalismus hed au sini guete site (wie alles übrigens 2 site hed). ;)
ja, ich weis, unterjochig und usbütig vom arbeiter, bla, alles hed au sini schlächte.

mä chan au inre planwirtschaft so öpis ähnlichs wie e konkurrenz irichte.

ussrdem werded dur konkurrenz meh betrieb tötet wie belebt, wo immer ganz ganz vil investierti arbet im nüt undrgaht.

und git au regelmässig widr lüt, wo us däm ganze use dänn wäge burn-out und ähnlichem i psychis gsteckt werded.

konkurrenz hochpriese hät wohl meh politische hindrgrund we substantielle.

und ah ja: ich finds motivierender effizienter z schaffe, zum wenigr schaffe müese, we für irgendwelche quatsch wo mich direkt eh selte öpis agaht.

I.C.S.
14.03.2006, 12:16
Original geschrieben von Topfchopf
d innovatione chömed us dä wüsseschaft und us dä motivation use vo dä mänsche ihri umwelt z vrstah und sie besser in griff z becho.

wo das aneführt -> siehe eusi tolle (möchtegern) kommunistische länder. alli sind mitlerwili liechtjahr zrug i de entwicklig. au sowjetrussland hed spötischtens sit de 80ger jahr militärtechnisch kei stich meh gha (ich nimm jetzt eifach mal s`millitär als indikator für inovation und forschig wili mi dete erschtens chli uskänne und zweitens die immer die neuschti technik händ). vo china, wisrussland etc. fangi garned a.

I.C.S.
14.03.2006, 12:19
Original geschrieben von Topfchopf
mä chan au inre planwirtschaft so öpis ähnlichs wie e konkurrenz irichte.

ussrdem werded dur konkurrenz meh betrieb tötet wie belebt, wo immer ganz ganz vil investierti arbet im nüt undrgaht.

und git au regelmässig widr lüt, wo us däm ganze use dänn wäge burn-out und ähnlichem i psychis gsteckt werded.

konkurrenz hochpriese hät wohl meh politische hindrgrund we substantielle.

und ah ja: ich finds motivierender effizienter z schaffe, zum wenigr schaffe müese, we für irgendwelche quatsch wo mich direkt eh selte öpis agaht.

das isch natürli alles en frag devo was denn die konkuränz für rahmebedingige hed.

burn-out? pfff, das lied wohl weniger am system wie a de lüt wo immer meh wänd und überal müend debi sie.

und die letschte 2 abschnitt muesch mer nomale erchläre, dete bini ned ganz dehindergstige.

Topfchopf
14.03.2006, 12:23
Original geschrieben von I.C.S.
wo das aneführt -> siehe eusi tolle (möchtegern) kommunistische länder. alli sind mitlerwili liechtjahr zrug i de entwicklig. au sowjetrussland hed spötischtens sit de 80ger jahr militärtechnisch kei stich meh gha (ich nimm jetzt eifach mal s`millitär als indikator für inovation und forschig wili mi dete erschtens chli uskänne und zweitens die immer die neuschti technik händ). vo china, wisrussland etc. fangi garned a.

die händ au e ineffiziente methode zur planig gha. das modell vo cockshott und cottrell macht da sehr viel grundlegend andersch.

aber: d planwirtschaft hät usme witgehende 3.welt-land innert chürzister zit öpis ufbaut, wo fähig gsi isch dä agriff vom nationalsozialismus, wo einigi jahrzent vorsprung a industrialisierig und ufklärig gha hät, abzwehre und niederzschlah. usserdem häts undr em stalin periodewiis es wirtschaftswachstum gäh wo vom kapitalismus unerreicht isch. natürli isch das für die wo das ufbaut händ nöd würklich dä pläsche gsi, jedoch sind d läbensbedingige im manchesterkapitalismus au nöd würkli s gäle vom ei gsi. bim vrglich sowjetunion-weste macht mä halt viel dä fähler, das mä d grundverussetzige völlig andrsch gseht.

DaMasta
14.03.2006, 12:25
Original geschrieben von Topfchopf
aristoteles hät demokratie s erstmal als begriff gno. für ihn isch das s regiere vo dä arme gsi. d lüt würded döte per los is parlament gwählt werde.

was mir ide schwiiz hetted wär e plutokratischi oligarchie.
oligarchie=herrschaft der wenigen und plutokratisch isch vo dä riiche.

für elütrige verwis i uf dä tegscht ;)

mach en zämufassig! :D

I.C.S.
14.03.2006, 12:32
Original geschrieben von Topfchopf
die händ au e ineffiziente methode zur planig gha. das modell vo cockshott und cottrell macht da sehr viel grundlegend andersch.

aber: d planwirtschaft hät usme witgehende 3.welt-land innert chürzister zit öpis ufbaut, wo fähig gsi isch dä agriff vom nationalsozialismus, wo einigi jahrzent vorsprung a industrialisierig und ufklärig gha hät, abzwehre und niederzschlah. usserdem häts undr em stalin periodewiis es wirtschaftswachstum gäh wo vom kapitalismus unerreicht isch. natürli isch das für die wo das ufbaut händ nöd würklich dä pläsche gsi, jedoch sind d läbensbedingige im manchesterkapitalismus au nöd würkli s gäle vom ei gsi. bim vrglich sowjetunion-weste macht mä halt viel dä fähler, das mä d grundverussetzige völlig andrsch gseht.

bitte was? dütschland isch nachem chrieg erschte wältchrieg millitärtechnisch völlig am bode gsi. sovil zum thema vorsprung.

dütschland het russland bis id 40ger jahr mit technik versorgt (mer hed sie müesse/welle ruhigstelle) das isch sowiet gange das sie ihne sogar panzer, kampfflugzüg und soger en halbfertige chrützer gliferet händ zum studium. russland hed de chrieg ned dur technischi überlägeheit oder taktischi scharmützel gwunne. es isch eher sturmagriff uf sturmagriff befohle worde, irgendwenn sind die dütsche eifach überrännt worde. dezue chund d`unfähigkeit vom hitler und de ganze dütsche führig sowie england/usa wo di dütschi wirtschaft id steidziit bombt händ. näbebi händs russland alles glifert, vom stifel über lkw`s bis zum jagdflugzüg. mit dem muesch mer wirkli ned cho..


wo liet denn de grundlegendi unterschied?

Topfchopf
14.03.2006, 12:34
Original geschrieben von I.C.S.
das isch natürli alles en frag devo was denn die konkuränz für rahmebedingige hed.

burn-out? pfff, das lied wohl weniger am system wie a de lüt wo immer meh wänd und überal müend debi sie.

und die letschte 2 abschnitt muesch mer nomale erchläre, dete bini ned ganz dehindergstige.

ich wüsst jetzt zwei lüt, wo ahand vom niedergang mit ihrem betrieb sich so verheizt händ, dass jetzt IV-Rentner sind. käne kein einzige burn-out-fall, wo sich das ohni üssre druck ufgheizt hät.

und ah ja: ich finds motivierender effizienter z schaffe, zum wenigr schaffe müese, we für irgendwelche quatsch wo mich direkt eh selte öpis agaht.

im vorschlag vom Cockshott und Cottrell chunt mä sin Lohn i gleistete Stunde übr (abwichige je nach leistig vo däm sind möglich, falls sich lüt benachteiliged fühled, wänn andri wenigr flissig sind). mit däne stunde chame dänn sache chaufe, wo als "pris" händ, weviel gleisteti arbetszit i ine steckt (durchschnittlich. übr es recht komplexes system berechnet, wo eim abr e software übernimmt). so wärded d sache so allgemein billiger, wäme effizienter produziert. und wänn öpis effizienter produziert würd, würd jedä ide gsellschaft durch das automatisch richer (sofern er a dem produkt interesse hät), oder mues defür wenigr schaffe.

im kapitalismus hät mä jedoch nume dä druck vo dä konkurrenz, wo meistens di eigni leistig nöd würkli für persönliche erfolg oder misserfolg verantwortlich isch, sondern viel meh faktore, wome ja eh nöd beiflusse cha.

drum bisch jetzt da au am diskutiere und nöd am schaffe (odr wenigr fest), dasd nachr meh zit zum konzentriert diskutiere häsch, weld din lohn ja eh so oder so übrchunsch und s dä gsellschaft als ganzes wohl eh nüt bringe würd. ;)

I.C.S.
14.03.2006, 12:36
Original geschrieben von Topfchopf
bim vrglich sowjetunion-weste macht mä halt viel dä fähler, das mä d grundverussetzige völlig andrsch gseht.

ich dänke du hesch welle schriebe dasmer d`grundvorussetzige anderscht mues gseh?

no öpis zu dem: klar händ die anderi vorussetzige gha. wie au die meischte westliche länder. sie händ ufgholt, was z.t. au ufd arroganz vom weste zrugzführe isch. d`problem sind aber au ganz anderscht gwichtet gsi.. in russland hedmer hald au gnueg (billigi) arbeiter gha. wieso isch eigentli in russland d`läbenserwartig so tüf? wills de lüt so guet gange isch?

Topfchopf
14.03.2006, 12:38
Original geschrieben von I.C.S.
bitte was? dütschland isch nachem chrieg erschte wältchrieg millitärtechnisch völlig am bode gsi. sovil zum thema vorsprung.

dütschland het russland bis id 40ger jahr mit technik versorgt (mer hed sie müesse/welle ruhigstelle) das isch sowiet gange das sie ihne sogar panzer, kampfflugzüg und soger en halbfertige chrützer gliferet händ zum studium. russland hed de chrieg ned dur technischi überlägeheit oder taktischi scharmützel gwunne. es isch eher sturmagriff uf sturmagriff befohle worde, irgendwenn sind die dütsche eifach überrännt worde. dezue chund d`unfähigkeit vom hitler und de ganze dütsche führig sowie england/usa wo di dütschi wirtschaft id steidziit bombt händ. näbebi händs russland alles glifert, vom stifel über lkw`s bis zum jagdflugzüg. mit dem muesch mer wirkli ned cho..


wo liet denn de grundlegendi unterschied?

s gaht nöd um dä militärtechnisch vorsprung, sondern um d industrialisierig vo dä produktion, wo z dütschland scho viel früenr stattgfunde hät.

dä grundlegendst undrschiid isch wohl, das es kei parteidiktatur isch, sondern e direkti demokratie. zu dem ischs hüt dank fortgschrittener technologie möglich, das mä zimli exakt cha berechne, weviel arbet imne produkt steckt. somit chame d effizienz vonre planig wahnsinnig steigre. au gits i dem modell so öpis wie en markt, so dass konsumente bestimmed, was sie wänd und ihne das nöd vordiktiert würd.

häschs mail becho?

I.C.S.
14.03.2006, 12:41
Original geschrieben von Topfchopf
ich wüsst jetzt zwei lüt, wo ahand vom niedergang mit ihrem betrieb sich so verheizt händ, dass jetzt IV-Rentner sind. käne kein einzige burn-out-fall, wo sich das ohni üssre druck ufgheizt hät.



im vorschlag vom Cockshott und Cottrell chunt mä sin Lohn i gleistete Stunde übr (abwichige je nach leistig vo däm sind möglich, falls sich lüt benachteiliged fühled, wänn andri wenigr flissig sind). mit däne stunde chame dänn sache chaufe, wo als "pris" händ, weviel gleisteti arbetszit i ine steckt (durchschnittlich. übr es recht komplexes system berechnet, wo eim abr e software übernimmt). so wärded d sache so allgemein billiger, wäme effizienter produziert. und wänn öpis effizienter produziert würd, würd jedä ide gsellschaft durch das automatisch richer (sofern er a dem produkt interesse hät), oder mues defür wenigr schaffe.

im kapitalismus hät mä jedoch nume dä druck vo dä konkurrenz, wo meistens di eigni leistig nöd würkli für persönliche erfolg oder misserfolg verantwortlich isch, sondern viel meh faktore, wome ja eh nöd beiflusse cha.

drum bisch jetzt da au am diskutiere und nöd am schaffe (odr wenigr fest), dasd nachr meh zit zum konzentriert diskutiere häsch, weld din lohn ja eh so oder so übrchunsch und s dä gsellschaft als ganzes wohl eh nüt bringe würd. ;)

also wemer sich mit sim betrieb so starch identiviziert dasmer mit ihm zu grunde gad
->sälber schuld.

das isch ja meh oder weniger d`wert theorie vom marx, oder? han mal kritik drüber gläse dases ebe doch ned so guet funktioniere sell, blicke aber ned gnueg dure zum das da jetzt usführe. für mich tönts au guet, aber es gid lüt wo das anderscht gsend.. mues meh läse.

Topfchopf
14.03.2006, 12:44
Original geschrieben von I.C.S.
ich dänke du hesch welle schriebe dasmer d`grundvorussetzige anderscht mues gseh?

no öpis zu dem: klar händ die anderi vorussetzige gha. wie au die meischte westliche länder. sie händ ufgholt, was z.t. au ufd arroganz vom weste zrugzführe isch. d`problem sind aber au ganz anderscht gwichtet gsi.. in russland hedmer hald au gnueg (billigi) arbeiter gha. wieso isch eigentli in russland d`läbenserwartig so tüf? wills de lüt so guet gange isch?

em proletariat im kapitalismus ischs we erwähnt au nöd so rosig gange. chasch di mal übr d bedingige im manchesterkapitalismus schlau mache vo däne wo nöd igsackt händ.

Topfchopf
14.03.2006, 12:49
Original geschrieben von I.C.S.
also wemer sich mit sim betrieb so starch identiviziert dasmer mit ihm zu grunde gad
->sälber schuld.

das isch ja meh oder weniger d`wert theorie vom marx, oder? han mal kritik drüber gläse dases ebe doch ned so guet funktioniere sell, blicke aber ned gnueg dure zum das da jetzt usführe. für mich tönts au guet, aber es gid lüt wo das anderscht gsend.. mues meh läse.

s gaht um dä wert, bzw. um di abstrakt arbet. dä marx hät die halt usme andre kontext behandlet. das jedä aspruch uf die hät isch e ersti stufe zum kommunismus nach marx.

das modell vom cockshott und cottrell isch zimli neu. d übersetzig is dütsch isch erst das jahr usecho und s original 1993, würd abr flissig totgschwige vo de bürgerliche ökonomie. bis zu dem häts immr gheisse, dasd berechnig vom wert nöd möglich isch. die autore (en informatik- und en ökonomie-professor) händ demit halt es gegeteil zeigt. d umsetzig vo däre theorie inä open-source-software isch momentan no am laufe.

I.C.S.
14.03.2006, 12:50
Original geschrieben von Topfchopf
s gaht nöd um dä militärtechnisch vorsprung, sondern um d industrialisierig vo dä produktion, wo z dütschland scho viel früenr stattgfunde hät.

dä grundlegendst undrschiid isch wohl, das es kei parteidiktatur isch, sondern e direkti demokratie. zu dem ischs hüt dank fortgschrittener technologie möglich, das mä zimli exakt cha berechne, weviel arbet imne produkt steckt. somit chame d effizienz vonre planig wahnsinnig steigre. au gits i dem modell so öpis wie en markt, so dass konsumente bestimmed, was sie wänd und ihne das nöd vordiktiert würd.

häschs mail becho?

in dütschland sind arbeiter i de fabrike gstande und händ blächteili gstanz wo anderi de zämegnietet händ. in russland wirds wohl au ned andersch gsie sie, wie susch hetmer chönne fabrike hinder de ural verlege (bekannti gschicht) und drinne produziere?

gib mal buechtitel und isbn nr a, de zieni mers mal ine. tönt interesant.

mail? nö, keis pm und keis email. :confused:

I.C.S.
14.03.2006, 12:56
Original geschrieben von Topfchopf
em proletariat im kapitalismus ischs we erwähnt au nöd so rosig gange. chasch di mal übr d bedingige im manchesterkapitalismus schlau mache vo däne wo nöd igsackt händ.

ich känn mi chli us in gschicht, au das kapitel ischmer ned verschlosse blobe ;)


OT: hesch gwüsst dasmer in ängland mues itritt zahle um s`grab vom karl marx azluege? abstrakter gats glaub nüme :bluepunk:

Topfchopf
14.03.2006, 13:02
Original geschrieben von I.C.S.
in dütschland sind arbeiter i de fabrike gstande und händ blächteili gstanz wo anderi de zämegnietet händ. in russland wirds wohl au ned andersch gsie sie, wie susch hetmer chönne fabrike hinder de ural verlege (bekannti gschicht) und drinne produziere?

gib mal buechtitel und isbn nr a, de zieni mers mal ine. tönt interesant.

mail? nö, keis pm und keis email. :confused:

uf dini yahoo-adresse.

http://www.books.ch/shop/action/productDetails?aUrl=90007790&artiId=5241537&nav=4001

d grundvrussetzig vom kapitalismus isch, das d landwirtschaft "industrialisiert" isch, so dass arbetschraft frei wird für d städt.

und s blächteili zämesetzte fangt ebä scho bide gwünnig vom erz ah.

buddhaz
15.03.2006, 01:34
het jo wohl en grund dass' gwüssi lüüt arm sind. und de isch dass' tumm wie brot sind.

viel spass wennd wottsch die arme es land regiere loh.

guet, eigentlich e geniali idee. mi würs nämli freue wennd d'stüüre uf lagerbier würed sinke... wa jo denn z'erwarte wär.

allerdings héted die arme gar nöd so freud dra wils denn kei ziit meh hend i dütsche talkshows ufztrete und wiiteri vo ihrne tätigkeite uszfüere.

mini lösig: lüüt us afrika importiere damit die d'politik do mached. d'tatsach dass' die no ärmer sind macht die lüüt zu umso bessere politiker! hey nöd?

I.C.S.
16.03.2006, 10:52
Original geschrieben von buddhaz
het jo wohl en grund dass' gwüssi lüüt arm sind. und de isch dass' tumm wie brot sind.

viel spass wennd wottsch die arme es land regiere loh.

guet, eigentlich e geniali idee. mi würs nämli freue wennd d'stüüre uf lagerbier würed sinke... wa jo denn z'erwarte wär.

allerdings héted die arme gar nöd so freud dra wils denn kei ziit meh hend i dütsche talkshows ufztrete und wiiteri vo ihrne tätigkeite uszfüere.

mini lösig: lüüt us afrika importiere damit die d'politik do mached. d'tatsach dass' die no ärmer sind macht die lüüt zu umso bessere politiker! hey nöd?

sry, du bisch dümmer als en m3 wasser. isch also intelligänz abhängig vo de bildig (sprich schuel) wo eim zu teil wird? das widerleisch du leider grad sälber: nach dir müested alli schwizer/dütsche/franzose, etc elitär gschied sie, was du offesichtlich ned bisch.

1 setzten.

*Ezaba*
16.03.2006, 21:20
[QUOTE]Original geschrieben von Topfchopf
[B]aristoteles hät demokratie s erstmal als begriff gno. für ihn isch das s regiere vo dä arme gsi. d lüt würded döte per los is parlament gwählt werde.

was mir ide schwiiz hetted wär e plutokratischi oligarchie.
oligarchie=herrschaft der wenigen und plutokratisch isch vo dä riiche.

aaauuusssoooo....ig weiss ja nid was du meinsch mitr herrschafft vo de wenige...und vorallem das die wenige nume di riche sötte si...naja, lug doch mau ds parlament a... da hetz ganz normali bürger drinn und die werdet ersch no vom volk gwäut (aso de nationalrat)...es chöi ja nid aui bürger vor schwiz im nationaurat hocke... es stimmt scho...üsi regierig isch e mischt, vilicht o wöu mir so pingelig si?? jedes gsetz zersch es jahr lang dür di verschidnigschti kommissione, NR u SR la loufe zum luege obs de o würkli korrekt isch...das het me nid i jedem land...
isch haut chline scheiss, di demokratie, aber i würd jetz nid säge, dases e besseri form git...

Lucky Luke
16.03.2006, 23:54
Original geschrieben von *Ezaba*
[QUOTE]Original geschrieben von Topfchopf
[B]aristoteles hät demokratie s erstmal als begriff gno. für ihn isch das s regiere vo dä arme gsi. d lüt würded döte per los is parlament gwählt werde.

was mir ide schwiiz hetted wär e plutokratischi oligarchie.
oligarchie=herrschaft der wenigen und plutokratisch isch vo dä riiche.

aaauuusssoooo....ig weiss ja nid was du meinsch mitr herrschafft vo de wenige...und vorallem das die wenige nume di riche sötte si...naja, lug doch mau ds parlament a... da hetz ganz normali bürger drinn und die werdet ersch no vom volk gwäut (aso de nationalrat)...es chöi ja nid aui bürger vor schwiz im nationaurat hocke... es stimmt scho...üsi regierig isch e mischt, vilicht o wöu mir so pingelig si?? jedes gsetz zersch es jahr lang dür di verschidnigschti kommissione, NR u SR la loufe zum luege obs de o würkli korrekt isch...das het me nid i jedem land...
isch haut chline scheiss, di demokratie, aber i würd jetz nid säge, dases e besseri form git...

------> dere meinig ben i au.

McHipHop
17.03.2006, 00:15
Hauptsache irgend eine ie.

Ob das jetzt demo- onan- oder oligarchie ist.

DEANZER
17.03.2006, 01:24
E Diktatur muss ned immer scheisse sie...

Es het au gueti Dikatore geh...

zB: de Yugoslavisch Diktator "Tito".

er hets land zeme ghebt und tLüt hend au viel kah im gegesatzt zu de andere Balkan-Länder.

es het e grossi Mittel-Schicht geh...
Und die het au guet glebt.

Zwar het mer nüt gege tRegierig dörfe sege..
Aber streng isch sie suscht überhaupt ned gse.

I all dene jahre wo de Tito gherrscht het hetz keis einziges mal Krieg det une geh....
chum isch er gstorbe, und es git e Demokratie, bricht det sreinste Chaos us.


I de Schwiz isch es halt echlie anderscht...

ich würd mal sege das mir eifach e stabileri Regierig bruchet..

wo echlie Direkter und Radikaler vorgaht.
e Regierig wo eifach mal seit "so und so und ned anderscht" statt weg jedem chline scheiss wahle go mache.

das wo ich mir da im Fernseh aluege muess wo sich "Bundes-rat" nennt isch ja de gröschti Clown-Verein...

McHipHop
17.03.2006, 01:35
Ich finde es söttet es paar fetti Repper id Regierig!!!!!!! Zom keffe legalisiere und dasme di ganz Nacht chönt reppe ohni das Nachbere immer metem Besä chlopfed!!!!

mark faloon
17.03.2006, 04:59
lug in andere andere läänder, was demokratie isch, bii üüs heisszt jaa direkti demokratie, uind as isch fasch wahr, wenn´t eba inde andere andere länder luegsch ... und klaar isch dt´schwiiz a plutokratie ir demokratie, lueg wer macht politzik und füür waas: sprichwoort stüüüra, bisch blibssch riich, aber es isch den nienet eifacher riich z werda dem her, also biss dim glück bwusst und schaff schaff schaff und lern all di scheisse, oder schrib drgega a, mach politik wirdt bundesroot, muetterficker erb!

zonobono
17.03.2006, 09:27
Original geschrieben von McHipHop
Ich finde es söttet es paar fetti Repper id Regierig!!!!!!! Zom keffe legalisiere und dasme di ganz Nacht chönt reppe ohni das Nachbere immer metem Besä chlopfed!!!!

WORD!!!

und mein dealer sollte auch bundesrat werden, damit er nicht mehr aus dem verkehr gezogen werden kann. das nervt so!

I.C.S.
17.03.2006, 10:34
@Topfchopf: ich lise gad das pdf wo du mir gschickt hesch, isch no geschmeid die ganz sach. ;) sowiet so guet. nur öpis verstani immernoni bi dere ganze wert-theorie: woher chund de cash für neui investitione? wenn z.b. d firma xy en neui produktionslinie + fabrik brucht um es neus produkt herzstelle, woher nimmt sis gäld um d arbeiter und s material z zahle? will mit dem system chundmer ja eigentli immer uf 0 use, so wie ich das verstande han :confused:

Topfchopf
17.03.2006, 23:43
Original geschrieben von I.C.S.
@Topfchopf: ich lise gad das pdf wo du mir gschickt hesch, isch no geschmeid die ganz sach. ;) sowiet so guet. nur öpis verstani immernoni bi dere ganze wert-theorie: woher chund de cash für neui investitione? wenn z.b. d firma xy en neui produktionslinie + fabrik brucht um es neus produkt herzstelle, woher nimmt sis gäld um d arbeiter und s material z zahle? will mit dem system chundmer ja eigentli immer uf 0 use, so wie ich das verstande han :confused:

geld? cha me das ässe?

odr andrsch gseit: s geld hät i däm system gar kei funktion. mä chas wedr für öpis bruche, no brucht mäs. (ussr für ussehandel evtl. würd i spötre kapitel no ghandhabt we mä das chent löse)

*Ezaba*
18.03.2006, 18:37
Original geschrieben von Lucky Luke
------> dere meinig ben i au.

jo...messi...

Topfchopf
25.09.2006, 07:43
PUSH!

Topfchopf
25.09.2006, 07:43
PUSH!

Topfchopf
24.09.2007, 18:20
da hät eine mal widr vo wäge demokratie umeghült. mues dä fred drum namal pushe.

BelleAffaire
25.09.2007, 22:50
wennd ide schwiiz kei demokratie hesh, wo denn suscht?:hmmm:

Topfchopf
27.09.2007, 11:42
Original geschrieben von BelleAffaire
wennd ide schwiiz kei demokratie hesh, wo denn suscht?:hmmm:

nieneds. was d schwiiz nöd demokratischer macht.

Topfchopf
27.09.2007, 11:43
Original geschrieben von DEANZER
E Diktatur muss ned immer scheisse sie...

Es het au gueti Dikatore geh...

zB: de Yugoslavisch Diktator "Tito".

er hets land zeme ghebt und tLüt hend au viel kah im gegesatzt zu de andere Balkan-Länder.

es het e grossi Mittel-Schicht geh...
Und die het au guet glebt.

Zwar het mer nüt gege tRegierig dörfe sege..
Aber streng isch sie suscht überhaupt ned gse.

I all dene jahre wo de Tito gherrscht het hetz keis einziges mal Krieg det une geh....
chum isch er gstorbe, und es git e Demokratie, bricht det sreinste Chaos us.


I de Schwiz isch es halt echlie anderscht...

ich würd mal sege das mir eifach e stabileri Regierig bruchet..

wo echlie Direkter und Radikaler vorgaht.
e Regierig wo eifach mal seit "so und so und ned anderscht" statt weg jedem chline scheiss wahle go mache.

das wo ich mir da im Fernseh aluege muess wo sich "Bundes-rat" nennt isch ja de gröschti Clown-Verein...


wobii mä säge mues, dass dä tito kommunist gsi isch. das isch ebä scho öpis andrs, we ignden militärheini sini diktatur ufbaut.

Topfchopf
07.10.2007, 13:40
push für die kommenden wahlen.